"Boostern oder nicht?" – Geert Vanden Bossche antwortet auf Impffragen

Die Warnungen des belgischen Wissenschaftlers Geert Vanden Bossche vor den negativen Folgen der Covid-Impfprogramme haben großes Interesse gefunden. Mein Artikel dazu wurde binnen einer Woche von mehr als 100.000 Besuchern gelesen. Natürlich traten dabei auch neue Fragen auf. Geert hat die meisten davon per Mail beantwortet. Er führt seit kurzem - gemeinsam mit Kollegen - auch einen wissenschaftlichen Blog, der viele weiterführende Informationen liefert. 

Vanden Bossche warnt, dass wir mit Hochgeschwindigkeit in die Sackgasse fahren

Was soll man Menschen raten, die bereits zweimal geimpft worden sind: Sollen sie sich infizieren lassen, wie dies auch kürzlich der Virologe Christian Drosten öffentlich überlegt hat. Oder wäre es sicherer, wenn sie die dritte Dosis als Auffrischungsimpfung bekommen?

Geert Vanden Bossche: Keine Auffrischung. Die hochinfektiöse Delta-Variante führt zu einer wiederholten Exposition der Geimpften gegenüber dem Virus und dient daher als starke "natürliche" Auffrischung ihres Impfschutzes. 

Erreichen diese Personen irgendwann ein Immunitäts-Niveau wie jene, welche die Infektion ohne Impfung durchgemacht und abgewehrt haben?

Geert Vanden Bossche: Nein, denn solange wir die hohen Infektionsraten nicht beseitigen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass das angeborene Immunsystem der Geimpften kontinuierlich unterdrückt wird.

Was passiert mit dem Immunsystem von Menschen, die sich von einer symptomatischen SARS CoV-2 Infektion erholt haben und nach einigen Monaten – so wie offiziell empfohlen – eine Impfung erhalten? 

Geert Vanden Bossche: Lassen Sie sich niemals nach einer natürlichen Infektion impfen! Es wird lediglich Ihr Spektrum an breit funktionierenden Abwehrzellen auf ein viel engeres Niveau umgelenkt. Die Impfung schwächt die Fähigkeit der Abwehrzellen, Varianten zu erkennen. Dies erhöht die Anfälligkeit für schwere Erkrankungen und kann die Geimpften noch anfälliger für ADE (Anm.: Antibody-Dependent Enhancement = Infektionsverstärkende Antikörper) machen.

Wie sicher schützt eine durchgemachte Infektion mit "Nachweis eines ausreichenden Titers neutralisierender Antikörper" vor Re-Infektion?

Geert Vanden Bossche: Im Prinzip sollte der Schutz in Ordnung sein, wenn auch weniger umfassend als der Schutz über die angeborene Immunabwehr.

Abgesehen vom Eingriff durch Impfungen: Ist der Schutz durch das lernende Immunsystem gleichwertig mit dem Schutz, den Kinder und Jugendliche durch ihre angeborene Immunantwort erhalten?

Geert Vanden Bossche: Ob die Covid-Viren den natürlich erworbenen Abwehrkräften entkommen, bleibt abzuwarten. Wir haben nie zuvor einen derartigen Tsunami von Varianten gesehen, die alle innerhalb von nur einem Jahr aufgetaucht sind. Die natürlich erworbene Immunität ist aber jedenfalls wesentlich breiter und stärker als der von der Impfung vermittelte Schutz.

Kritiker werfen Ihnen vor, dass Sie die Bevölkerung in Angst versetzen - indem Sie z.B. ankündigen, dass "nur Menschen mit intakter angeborener Immunität überleben". Meinen Sie das tatsächlich so apodiktisch?

Geert Vanden Bossche: Das gilt natürlich nur für den Fall, dass wir diesen Wahnsinn noch jahrelang fortsetzen. Dass wir also die Kinder impfen und laufend neue Booster-Massenimpfungen durchführen. 

Alle sind überrascht und alarmiert wegen der neuen afrikanischen Covid-Variante Omicron. Wie schätzen Sie deren Gefährlichkeit ein?

Geert Vanden Bossche: Ich war nicht überrascht. Ob Omicron Delta überflügeln kann, bleibt abzuwarten. Falls ja, hätten wir ein weiteres Problem. Die große Frage ist, ob neue Varianten demnächst sogar Genesene mit natürlich erworbenen Antikörpern gefährden können. Die Massenimpfung hat das Veränderungspotenzial der Viren von einigen hundert Jahren auf ein Jahr verkürzt. Ich hoffe, dass unser Immunsystem mit dieser Geschwindigkeit mithalten kann.

Was kann passieren, wenn Omicron die impfspezifischen Antikörper überwindet. Wären die Geimpften dann ohne Immunabwehr? 

Geert Vanden Bossche: Omicron ist gut ausgerüstet, um den neutralisierenden Impfantikörpern zu entkommen und den Impfschutz zu durchbrechen. Ich erwarte, dass dies zu einer höheren Morbidität und Mortalität bei Geimpften führt. Aber sie wären nicht vollkommen ohne Immunabwehr. Wenn die Impftiter zurück gehen, haben Geimpfte zudem die Möglichkeit, ihre angeborene Immunität zu trainieren. Diese würde wieder aktiver und überlässt den konkurrierenden Impf-Antikörpern das Feld nicht mehr allein. Das Immunsystem kann dann eigenständige – an Omicron angepasste – Antikörper erzeugen und hilft damit den Patienten, sich von der Krankheit zu erholen. 

Wenn die Viren infolge weiterer Booster-Kampagnen immer weiter neue, noch aggressivere Varianten bilden, könnte diese Fähigkeit jedoch eines Tages verloren gehen.  

Dieses Interview beruht auf mehreren E-mails, die ich mit Geert Vanden Bossche gewechselt habe. Die letzen beiden Fragen zu Omicron habe ich von Geerts Blog übernommen und gekürzt. 

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Bert Ehgartner steht auch für Vorträge, Filmvorführungen, etc. zur Verfügung. 
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Widerstand gegen den Pharma-Filz

Hier ein Interview, das Antje Plaikner für das Journal "Der österreichische Journalist" mit mir geführt hat. Es geht darin um die Schwerpunkte meiner Arbeit – die Inhalte meines aktuellen Buchs "Die Hygienefalle" – sowie die Rolle und den Zustand des Wissenschaftsjournalismus im Land.

Warum wurden Sie Medizinjournalist?

Bert Ehgartner: Als junger Journalist bei der Ganzen Woche habe ich einen kritischen Artikel zur Zeckenimpfung geschrieben und wurde daraufhin von der Herstellerfirma Immuno wegen angeblicher Geschäftsschädigung auf eine Million Schilling privat geklagt. Das war für mich existenzgefährdend und ein ziemlicher Schock. Ich habe mich daraufhin sehr gut auf den Prozess vorbereitet und war überrascht, wie schwach die wissenschaftliche Basis für die Impfempfehlung – speziell für deren Sicherheit – war. Immuno hat den Prozessbeginn zwei Jahre lang verzögert und dann plötzlich die Klage fallen gelassen. Ich wechselte 1997 zum Redaktionsbüro Langbein & Skalnik, weil mich deren Schwerpunkt auf Wissenschaft und Medizin fasziniert hat und setzte mein angesammeltes Wissen um die Zecken gleich in einem Dokumentarfilm um.

2013 erregte ihr Film "Die Akte Aluminium" große Aufmerksamkeit und rückte das Metall in ein ungesundes Licht. Sie bereiten derzeit einen weiteren Alu-Film vor. Wie kamen Sie zu diesem Thema?

Auch das hat mit Impfungen zu tun. Als ich mich um das Jahr 2000 mit Artikeln für die Entfernung von Quecksilber aus Babyimpfstoffen engagiert habe, bemerkte ich, dass dort mit Aluminium noch ein zweites toxisches Metall eingesetzt wird. Die Recherchen zeigten dann, dass Alu-Verbindungen in vielen hoch sensiblen Lebensbereichen eingesetzt werden.

Alu hatte ja bis vor kurzer Zeit ein sauberes Image.

Ja, aber schon in den 1970er und 80er-Jahren wurde diskutiert, ob Aluminium einer der Auslöser für Alzheimer sein könnte, weil es bei verstorbenen Patienten in hohen Dosen im Zentrum der zerstörten Gehirne gefunden wurde. Aluminium wird auch zur Trinkwasser-Reinigung verwendet. Und es gab einige Studien, die zeigten, dass in Trinkwasserbezirken, wo diese Technologie einsetzt wird, ein doppelt so hohes Risiko besteht an Alzheimer zu erkranken. Das hat die Aluminium-Industrie wachgerüttelt und diese betreibt seit den 80er-Jahren massives Lobbying. Zahlreiche Wissenschaftler wurden finanziert, die Literatur mit Pro-Aluminium Studien geflutet. Mit Erfolg. Kürzlich habe ich zwei aktuelle Bücher zum Thema Alzheimer und Demenz gelesen, in denen kommt nicht einmal mehr das Wort Aluminium vor.

Sie selbst fächern das Thema auf: Alu und Impfung, Alu und Alzheimer, Alu und Brustkrebs, Alu und Allergie.

Wir erleben derzeit eine Epidemie von chronischen Krankheiten, die alle mit einem aggressiven, fehl geleiteten Immunsystem zu tun haben. Und wir wissen gleichzeitig, dass es bei Impfungen die Aufgabe der Alu-Verbindungen ist, das Immunsystem aggressiv zu machen. Heute wird im Vergleich zu den 80ern zwei- bis dreimal so viel geimpft. Babys erhalten im Alter von drei Monaten bis zu drei aluminiumhaltige Impfungen an einem einzigen Tag. Die Folgen für das Immunsystem der Kinder werden nicht wirklich untersucht. Impfungen sind offenbar die Heiligen Kühe der Wissenschaft, die auf keinen Fall kritisch hinterfragt werden dürfen. Ich bleibe aber dran und werde deshalb im Internet als „Impfgegner“ und als Anhänger von Verschwörungstheorien verleumdet.

Wie beurteilen Sie das derzeitige berufliche Umfeld von Wissenschaftsjournalisten?

Speziell problematisch ist es für die freien Kollegen. Es gibt z.B. finanzierte Wissenschaftsbeilagen. Deren Auftraggeber verlangen oft Hofberichterstattung, wer dem nicht entspricht erhält kaum Aufträge. Die Vermischung von PR und Wissenschaft ist hier unglaublich. Doch auch die Wissenschaft selbst befindet sich in einer ähnlichen Situation, denn mehr als 90 Prozent der medizinischen Studien werden von der Industrie finanziert. Führende Köpfe an den Universitäten werden vor allem danach ausgewählt, wie gut sie mit der Industrie zusammenarbeiten und Drittmittel einwerben. Der Professorenjob gleicht mitunter dem einer Puffmutter, Lobbyisten lenken die Verteilung von Fördergeldern, und die Industrie hat es sich als Vampir der Gesundheits- und Sozialsysteme bequem eingerichtet.

Wie überlebt man in diesem Machtgezerre als Journalist?

Als unabhängiger Journalist überlebt man schwer. Es gibt kaum Rückhalt in den Verlagen. Ich habe beispielsweise 30 Titelgeschichten für Profil geschrieben. Die Honorare für solche Geschichten wurden zunächst eingefroren und schließlich sogar um 30 Prozent gekürzt. Mit kritischen Geschichten wurde es zuletzt immer schwieriger und ich hatte den Eindruck, dass immer mehr Rücksicht auf die Anzeigenkunden genommen wird. Ich habe deshalb die Zusammenarbeit eingestellt. Zum Glück stehe ich auf mehreren Beinen: Ich schreibe Bücher, mache Filme und arbeite für ausländische Medien.

Wer fördert denn diese Zustände?

Wenn es kaum unabhängige Wissenschaft gibt und Wissenschaftsjournalisten jedem Auftrag hinterherhecheln müssen, kann sich keine Opposition bilden, welche die unglaublichen Zustände in der Branche aufarbeitet. Die Gesundheitspolitik wird umschwärmt von Lobbyisten und hält es für eine gute Idee, die Wissenschaft vollständig der Industrie zu überlassen. Es gibt keinerlei Kontrollfunktion; mit dem Resultat, dass wir unverschämt teure Arzneimittel in einem vollständig korrupten Medizinsystem einkaufen müssen, wo nicht einmal die Wirksamkeit und Sicherheit der Mittel unabhängig geprüft wurde.

Was müsste sich grundsätzlich ändern?

Wir müssen uns als mündige Gesellschaft wieder eine unabhängige Wissenschaft leisten. Das heißt, der Pharmaindustrie sollte die Kontrolle über die Zulassungsstudien entzogen werden. Ein neu entwickeltes Medikament müsste einer unabhängigen wissenschaftlichen Einrichtung übergeben werden, die damit Studien durchführt. Das ist eine Forderung Peter Gøtzsches, Medizinforscher und Direktor des Nordic Cochrane-Centers, der die Zusammenhänge in seinem aktuellen Buch Tödliche Medizin und organisierte Kriminalität aufzeigt. Wir sind derzeit in einem mafiösen Geflecht gefangen. Die wirkliche Korruption spielt heute – viel mehr noch als in der Wirtschaft – in der Wissenschaft. Und das ist beruflich schon eine interessante Herausforderung.

Ist unsere Gesellschaft nicht recht immun gegen Veränderungen?

Rund ein Drittel der Bevölkerung ist mittlerweile chronisch krank, und der Anteil der Kinder mit Allergien, Autoimmunerkrankungen und Entwicklungsstörungen nimmt weiterhin rasant zu. In den USA sind die gesunden Kinder sogar schon in der Minderzahl und der Trend schlägt voll nach Europa durch. So weiter zu machen wie bisher, hieße in den Untergang zu steuern. Wir werden immer mehr zu einer Bevölkerung, die auf die Bedürfnisse der Industrie hin optimiert ist und ein Leben lang Therapien braucht: Vom Kaiserschnitt bis zur finalen Chemo.

Hat sich hier nicht schon etwas getan, weil die Öffentlichkeit Druck macht?

Viele Menschen informieren sich nur noch im Internet, weil offensichtlich ist, dass die Mainstream Medien befangen sind. Das Problem ist jedoch, dass dort die absolute Narrenfreiheit herrscht und wir erst lernen, diesen Wust an Infos einzuschätzen. Soziale Medien sind aber sicherlich – so wie auch in der Politik – ein Instrument der Opposition. Alufreie Deos sind ein gutes Beispiel. Hier haben die Konsumenten enormen Druck ausgeübt und etwas verändern können. Ein anderes Beispiel: In Frankreich hat eine starke Initiative 750.000 Unterschriften gesammelt, um für Babys alufreie Impfstoffe auf den Markt zu bringen. Nun sind die Behörden am Zug.

Bringen Bürgerbewegungen das zustande, wovor sich Politik fürchtet?

Der Druck muss von der Öffentlichkeit kommen. Nur dann zeigen Politiker Rückgrat und wehren sich gegen Lobbyisten, mit denen sie sonst kooperieren. Wir müssen als Gesellschaft extrem aufpassen, dass wir nicht in Richtung einer Medizindiktatur abgleiten, wo endgültig die Lobbys mit Angstparolen und Meinungsterror herrschen. Und in dieser schwierigen Situation spielen unabhängige Journalisten und Wissenschaftler eine entscheidende Rolle.  

[Dieses Interview erschien in der Ausgabe 10/11 2015 des ÖJ, Autorin: Antje Plaikner]

Diane M. Harper: "Es kann sein, dass von Aluminium ein Langzeitschaden ausgeht"

Die US-Medizinerin Diane M. Harper war an den Zulassungsstudien der beiden HPV-Impfstoffe Gardasil und Cervarix führend beteiligt. Speziell Gardasil - ein Produkt des Konzerns Merck - entwickelte sich zum weltweiten Bestseller. Doch seit ihrer Zulassung sorgen die HPV-Impfstoffe immer wieder für Schlagzeilen, wenn zuvor gesunde Mädchen und Frauen plötzlich schwer erkranken oder sterben. Eine aktuelle Analyse des US-Meldesystems VAERS zeigt, dass Gardasil in der Altersgruppe der Geimpften für mehr als die Hälfte der schweren Nebenwirkungen und bleibenden Schadensfälle bei Mädchen und jungen Frauen verantwortlich sein könnte. 
Im Interview mit Prof. Harper habe ich speziell nach ihrer Einschätzung der Sicherheit dieser Impfungen - und hier vor allem der Wirkverstärker gefragt, welche bei beiden Impfungen neuartige Aluminium-Verbindungen enthalten.


Wissen wir genug über die Auswirkungen von aluminiumhaltigen Substanzen auf das Immunsystem? Wie ist dazu Ihre Meinung?

Harper: Ich denke, dass wir dem unsere Aufmerksamkeit zuwenden müssen. Adjuvantien wurde eine sehr lange Zeit einfach übersehen. Es stimmt, dass Menschen, die mit Impfungen arbeiten, nicht lange über Adjuvantien nachdenken. Stattdessen widmen sie sich lieber den Antigenen – also den Wirkstoffen, die darin verwendet werden. Doch für Wissenschaftler ist es enorm wichtig, Fragen zu stellen und sich auch in heikle Dinge reinzuknien, die in der Vergangenheit als unantastbar gegolten haben. Wir wissen, es sind schlimme Dinge passiert mit Menschen, die geimpft wurden. Wir wissen nicht immer, warum so etwas auftritt, und vielleicht ist wirklich das Aluminium-Adjuvans dafür verantwortlich. Es kann sein, dass vom Aluminium ein Langzeitschaden ausgeht, der sich über die Zeit akkumuliert. Wir wissen, dass es eine Epidemie an Demenzkrankheiten gibt, von der die erste Babyboomer-Generation betroffen ist, die nun ins Rentenalter kommt. Wir wissen, dass diese Generation zu den meistgeimpften in der Geschichte der Menschheit gehört. Es wäre dumm, wenn die Wissenschaft hier die Augen verschließen würde. Die Aluminium-Belastung aus allen Quellen – inklusive der Mengen aus den Impfungen – gehört evaluiert. Wir müssen diese wichtigen Fragen stellen und wir werden sie wohl nicht mit einer Studie beantworten können. Es wird eine ganze Generation von Wissenschaftlern brauchen, die hier Daten sammeln müssen, um die medizinische Praxis zu ändern. Aber wenn wir nicht irgendwann damit anfangen, werden wir das niemals erreichen.

Die Behörden schreiben derzeit keine eigenen Sicherheitstests am Menschen für neuartige aluminiumhaltige Adjuvantien vor. Ist das nicht höchst fahrlässig?

Harper: Natürlich sollten die Behörden sich auch über die Sicherheit der Adjuvantien Sorgen machen und nicht von Haus aus annehmen, dass diese wohl ohnehin keinerlei Schaden anrichten können.

Noch einmal zurück zu den Zulassungsstudien bei Gardasil: Sowohl in der Impfgruppe als auch in der Kontrollgruppe sind bei exakt 2,3 Prozent der Teilnehmerinnen "neue Krankheiten mit potenziell autoimmunem Hintergrund" aufgetreten. Diese Nebenwirkungen können vom Aluminium verursacht worden sein, das auch in den Kontrollgruppen zugesetzt wurde. Würden Sie das als gutes Studiendesign bezeichnen, wenn Nebenwirkungen derart maskiert werden?

Harper: Es stimmt, dass auch die Placebogruppe das Aluminium-Adjuvans gespritzt bekam. Es gab kein Salzwasser-Placebo. Wenn also das Aluminium-Adjuvans die 2,3 Prozent Nebenwirkungen verursacht hat, so würden wir das tatsächlich in beiden Gruppen sehen. Es gibt weder einen Beweis, dass es das Aluminium war, noch einen Beweis zu dessen Entlastung. Es gab tatsächlich keine Studie, die sich in irgendeiner Art um den Effekt des Aluminiums kümmerte. Wir hätten eine Salzwasser-Kontrolle gebraucht.

Sie waren doch prominent beteiligt an diesen Studien. Warum haben Sie das nicht gefordert?

Harper: Ich hatte keinen Einfluss auf das Design. Das wurde zwischen dem Pharmakonzern Merck und den Arzneimittelbehörden ausgehandelt. Die US- und die EU-Behörden hätten bloß auf einer Salzwasser-Kontrolle bestehen müssen. Dann wäre das geschehen. Die Behörden sind derzeit aber überhaupt nicht besorgt wegen der Adjuvantien und wollten nur wissen, ob die Antigene lokale Rötungen oder Schwellungen machen.

Waren es nicht taktische Gründe: Dass es für die Impfung nicht gut ausgesehen hätte, wenn sie gegen eine neutrale Wasserlösung hätte antreten müssen. Dann wäre der Unterschied bei den Nebenwirkungen wohl deutlich höher gewesen.

Harper: Ja. Viele Studien zeigen, dass eine Injektion mit Aluminium deutlich mehr lokale Nebenwirkungen produziert, als eine Injektion mit Salzwasser.

Die Behörden haben also ein falsches Placebo zugelassen, das die negativen Effekte der Adjuvantien versteckt hat. Die Konsumenten wollen aber wissen, welche Nebenwirkungen die ganze Impfung hat – und nicht nur die Antigene.

Harper: Das ist richtig. Es wäre interessant, das zu wissen. Aber wir haben keine Chance, das zu erfahren.

Denken Sie, dass Merck zu nahe Beziehungen zu den Behörden pflegt? Gibt es zu wenig Kontrolle?

Harper: Dr. Julie Gerberding war die frühere Direktorin der CDC (Anm: US-Behörde „Centers for Disease Control“) und jetzt ist sie die Präsidentin der Impf-Abteilung bei Merck. Merck macht das generell gerne, dass sie Führungspersonen der Behörden abwerben.

In den letzten Jahren zeigten einige Studien, speziell jene der dänischen Forschergruppe um Peter Aaby aus Westafrika, dass aluminiumhaltige Impfungen die Gesundheit der Kinder gefährden können. Wissen wir genug über solche Effekte?

Harper: Peter Aabys Arbeit ist so wichtig! Wir haben derzeit nicht genug gut gemachte Studien, um das zu beantworten. Dieses Feld ist sehr jung und wir müssen Finanziers ermutigen, hier rigorose Forschung zu ermöglichen. Wir müssen auch Regierungen und Krankenkassen ermutigen, diese Forschung zu unterstützen. Es gibt hinreichend Belege für schwere Reaktionen, die wohl vom Aluminium stammen.

Die Behörden empfehlen seit vielen Jahrzehnten Impfstoffe, die Aluminium als Hilfsstoff enthalten. Sie sitzen diesbezüglich mit den Herstellern im Boot und würden enorme Kritik ernten, wenn sich herausstellen sollte, dass vom Aluminium eine Gefahr ausginge.

Harper: Das würden sie mit Sicherheit. Man kann sich aber nicht auf ewig hinter dem verstecken, was gewesen ist und was man einmal getan hat. Deshalb sollten sie besser mutig sein und einen Schritt vorwärts tun: Wir müssen diese Fragen dringend beantworten und wir müssen uns auch die alten Impfpläne hernehmen, um zu sehen, was davon gut und was schlecht ist.

Kennen Sie die Harry-Potter-Filme? Die Gesundheitsbehörden sollten sich nicht so anstellen wie Dolores Umbridge mit ihrer Doktrin „Stell ja meine Autorität nicht in Frage, es wird so bleiben, wie es immer war!“ Ich hoffe, die Behörden haben das Rückgrat, hier einen wirklich unvoreingenommenen Blick zu werfen und das alles aufzuarbeiten, was jetzt schon an Fakten vorliegt. Jedenfalls braucht es Ermutiger und Leute, die Fragen stellen, so dass eine Generation junger Wissenschaftler sich dieser Aufgabe stellt und für sich beschließt, diese Fragen zu klären. Es wird viel Leidenschaft brauchen, sich dieser Herausforderung und den Konflikten, die das mit sich bringt, zu stellen.

Diane M. Harper (Foto: privat) ist Medizinerin und Inhaberin zweier Master-Abschlüsse in Public Health und Science. Sie ist Professorin und Leiterin der Forschungsabteilung an der Universität Kansas City in Missouri. Einer ihrer Arbeits-Schwerpunkte liegt im Bereich der Prävention gynäkologischer Krebserkrankungen. Hier befasste sie sich früh mit humanen Papillomaviren (HPV) und deren Auswirkungen auf krankhafte Veränderungen an der Zervix. Ab 1997 war sie als "Principle Investigator" an den Zulassungsstudien von Gardasil und Cervarix, den beiden HPV-Impfstoffen beteiligt. Das Forschungs-Team, das Harper leitete, begleitete rund 3.000 Mädchen und Frauen als Studien-Teilnehmerinnen. 
Das Interview ist in meinem aktuellen Buch "Dirty Little Secret - Die Akte Aluminium" veröffentlicht worden.

Der Ursprung der Schönheit

Der Münchner Evolutionsbiologe Josef H. Reichholf über den evolutionären Zweck der Schönheit und Darwins größtes Dilemma.

Ehgartner: Nach Charles Darwin ist die natürliche Selektion eines der wichtigsten Kriterien der Evolution. Die am besten an ihre Umgebung angepassten Individuen überleben. Sind da nicht manche auffällig gefärbte Tiere viel zu schön um zu überleben?

Reichholf: Diese Frage war Darwins Dilemma und hat ihn sehr beschäftigt. Wir wissen heute, dass Anpassung eine Möglichkeit ist, aber nicht unbedingt eine Notwendigkeit. Schönheit kann evolutionäre Vorteile bieten, die jene der simplen Tarnung weit übersteigen.

Ehgartner: Warum erscheinen uns die Schmetterlinge so schön?

Reichholf: Das hat mehrere Gründe. Wenn das Tagpfauenauge seine Flügel präsentiert, so wirkt es auf Feinde wie das plötzliche Auftauchen eines Augenpaares. Es entsteht eine Abschreckwirkung. Ich habe beobachtet, wie eine Katze vor Schreck fast abgestürzt ist, als das Tagpfauenauge, das mit zusammen geklappten Flügeln da saß plötzlich diese aufmachte – und plötzlich das große Augenpaar vor der Katze war. Und ähnlich ergeht es den Vögeln. Man kann das Präsentieren auch mit leichtem Anstoßen regelrecht auslösen. Wer das nicht weiß, da erschrickt auch der Mensch für eine Sekunde. Das führt weiter zu den Warnfarben vor Giftigkeit. Und die müssen in klaren Mustern erscheinen, damit sich das den Fressfeinden einprägt. Deshalb sind das auch keine unregelmäßige Flecken. Denken Sie an das Wespenmuster: gelb-schwarz.
Dann kommen Muster der dritten Kategorie, die herausgelöst aus der natürlichen Umgebung ungewöhnlich wirken. Wenn man die Tiere aber in ihrem Umfeld beobachtet, so merkt man, dass auch grelle Farben tarnend sein können. Etwa bei den großen Morphofaltern Südamerikas (Foto) mit ihrem fantastischen Blau, wo man denkt, das muss doch auffallen und Feinde anziehen. Aber das tut es nicht. Diese Tiere fliegen im Tropenwald, der sehr schattig ist. Dann kommen aber Lichtzonen, der Schmetterling blitzt auf und ist im nächsten Moment verschwunden, weil er wieder in den Schatten kommt. Die Vögel treibt das zur Verzweiflung, weil dieser große Schmetterling da und dort aufblitzt und dann sofort wieder verschwindet.

Ehgartner: Mit der Partnerwahl hat diese auffallende Färbung also gar nichts zu tun?

Reichholf: Nein, und darum habe ich das in meinem Buch auch gar nicht behandelt, weil die sexuelle Selektion hier kaum eine Rolle spielt. Eine Ausnahme ist der Zitronenfalter. Da sind die Weibchen, so wie Kohlweißlinge ganz hell und die Männchen zitronengelb. Sie wirken damit auf die Weibchen sehr wohl anlockend, die Weibchen tarnen sich aber – und sehen täuschend den schlecht schmeckenden Kohlweißlingen ähnlich. Die Vögel wissen, diese Schmetterlinge schmecken scheußlich. Das ist für die Weibchen ganz wichtig, weil sie den Hinterleib voller Eier haben und deshalb langsamer sind.
Die Männchen brauchen das nicht. Deshalb können sie auffälliger sein und überleben trotzdem besser. Wo immer sie nachsehen, sie werden sicher mehr Männchen vom Zitronenfalter finden als Weibchen.

Ehgartner: Gilt das auch für die Stockenten, wo ja die Männchen prächtig bunt sind – die Weibchen hingegen tarnfarben braun?

Reichholf: Ja, die Weibchen sitzen dann auf den Gelegen und müssen sich vor den Feinden tarnen. Trotzdem sind sie seltener als die Männchen, weil diese auf sich schauen können und nicht an einen Platz gebunden sind. Der Erpel haut halt ab, wenn der Habicht kommt oder der Fuchs. Die Ente muss zum Gelege zurück, sonst ist ihre ganze Investition beim Teufel.

Stockenten-Paar (Foto: Richard Bartz)

Ehgartner: Das heißt es geht in der Natur sehr viel um Energie, die möglichst rationell investiert wird. Worauf achtet denn ein Weibchen, wenn sie sich den passenden Erpel aussucht?

Reichholf: Die Erpel unterscheiden sich wenig. Ein Männchen muss einfach dem Schema dieser charakteristischen Färbung entsprechen. Er sollte keine Mängel in der Gefieder-Zeichnung haben. Diese Männchen werden nur dann akzeptiert, wenn – etwa in der Haustierhaltung - keine Normalfarbenen vorhanden sind. Aber ob der Kopf jetzt etwas mehr oder weniger grün schillert, das macht keinen Unterschied. Die Weibchen wählen, während die Männchen eine Balzgruppe bilden, jene Erpel, die am ausdauernsten balzen. Das sind die körperlich fitten. Es geht um den Aspekt, was die Kerle leisten können, weniger, wie sie aussehen.

Ehgartner: Manche Tiere scheinen wie geschaffen für Fressfeinde. Wie ist es erklärbar, dass ein Pfau in der Wildnis überleben konnte. Diese extravagante Schönheit behindert ihn doch stark im Fluchtverhalten.

Reichholf: Das scheint nur so. Zum einen wirkt der Pfau mit seinem eindrucksvollen Rad und den vielen Augen abschreckend auf Angreifer, zum zweiten kann er die Federn im Notfall über den Mechanismus einer Schreckmauser spontan abwerfen. Die Energie, die Weibchen in die Aufzucht der Jungen investieren, geht bei den Männchen in die Schönheit.

Ehgartner: Was zeichnet denn Tierarten aus, wo Männchen und Weibchen optisch kaum zu unterscheiden sind?

Reichholf: Während etwa die Erpel der Stockenten spätestens dann, wenn die Weibchen auf dem Gelege sitzen, wieder ihrer Wege gehen, sind bei diesen Arten die Männchen voll in die Aufzucht der Jungen involviert. Dazu zählen viele Singvogelarten, bei denen die Investition in den Nachwuchs zwischen den Geschlechtern nahezu gleich ist. In der Zeit der Balz gleichen die Männchen diesen Mangel an Schönheit dadurch aus, dass sie sehr gut und variantenreich singen. Die Nachtigall ist ja das Musterbeispiel mit einer Farbe die so unscheinbar ist, dass man sie kaum beschreiben kann, aber ein fantastischer Gesang der Männchen, wo sich auch jedes individuell vom anderen unterscheidet, so dass die Nachbarn immer genau wissen, wer da jetzt singt und ob es sich lohnt, hier eine Rauferei anzufangen, oder ob die Verhältnisse eh schon klar sind.

Ehgartner: Sie beschreiben in Ihrem Buch, dass die Stockenten-Erpel nicht mit ihrer Balz aufhören, wenn die Weibchen längst brüten, sondern sich mit den anderen Männchen weiter in ihrer Balzgruppe treffen. Was bezwecken sie damit?

Reichholf: Das ist eine Neuinterpretation von mir, die ich hier vorlege. Ich habe überall in der Literatur nachgeforscht, warum das so ist und keine Erklärung gefunden. Ich habe nun eine wie ich denke plausible Interpretation. Die Weibchen verlieren ja zu einem hohen Prozentsatz ihre Gelege, wenn die von Feinden entdeckt werden. Wenn die Enten noch gut in Form sind, können sie ein Nachgelege fabrizieren. Aber es muss ja jedes Ei zur rechten Zeit, bevor die Kalkschale abgelagert wird, befruchtet werden. Also brauchen diese Enten sofort wieder einen Erpel, der das Sperma liefert. Da aber bei den Vögeln die Aktivitätszeit der Gonaden sehr klar mit der Fortpflanzung verbunden sind und dann rasch wieder abnimmt, so dass die Männchen einen Großteil des Jahres Neutren sind, würde das bedeuten, dass die Enten, wenn sie ihr Gelege verlieren und ihr Erpel sie verlassen hat und die anderen Erpel auch nicht mehr in Balzstimmung sind und kein Sperma produzieren, dass sie niemand finden. Wenn sich aber die Erpel gegenseitig in dieser Männergruppe permanent stimulieren, so bleiben die Hoden aktiv. Und wenn ein Weibchen kommt, können sie die Eier wieder befruchten.

Ehgartner: Wobei das für die Weibchen auch ein hohes Risiko bedeutet.

Reichholf: Ja, das ist die andere Seite. Es kommt zu Vergewaltigungen, weil die Erpel noch voll aktiv sind – und die Weibchen immer rarer werden, weil sich die meisten mit dem Gelege zurück gezogen haben. Dadurch besteht eine große Gefahr für die verbleibenden Enten, vergewaltigt zu werden. Unter Umständen bis zum Tod.

Ehgartner: Bei anderen Tierarten, wie etwa den Schimpansen, erkennen die Männchen an typischen Genitalschwellungen, wenn die Weibchen befruchtungsfähig sind. Warum ist das bei den Menschen so anders als bei den Primaten?

Reichholf: Diese Frage habe ich befürchtet, weil sich die meisten Biologen darum herumdrücken. Wir haben zwei klare Befunde. Der eine ist anatomischer Natur. Wir sind ja aufgerichtet, und wenn es zu so einer Schwellung käme wie bei den Menschenaffen, so könnte die Menschenfrau nicht mehr gehen. Das darf nicht sein. Die Frage ist, warum es nicht zu einer Art Ersatzsystem kommt. Etwa über den Geruch. Bei der Menschenfrau ist der Eisprung aber gänzlich verborgen. Die verborgene Ovulation ist das größere Rätsel. Nicht einmal der eigene Mann, der in intimster Nähe mit der Frau lebt, kann erkennen, ob sie jetzt fruchtbar ist, oder nicht. Die Frau kann es spüren, auch nicht hundertprozentig, aber doch. So dass bei beabsichtigten Seitensprüngen so genannte Kuckuckskinder zustande kommen, weil die Frauen ihre fruchtbaren Tage dafür eingesetzt haben. Man sagt ja, dass bei Frauen bis zu 20 Prozent der geborenen Babys nicht vom offiziellen Vater stammen. Es ist aber kein verlässliches Zeichen, dass jetzt die Zeit für eine Fortpflanzung günstig wäre. Und deshalb muss es hier eine andere Erklärung geben. Das ist die Notwendigkeit der Bindung von Mann und Frau im Hinblick auf den so klein und hilflos geborenen Nachwuchs. Das Menschenbaby kommt ja wie eine Frühgeburt zur Welt und sollte eigentlich noch fast ein Jahr länger im Mutterleib sein, um den Zustand zu erreichen, in dem zum Beispiel ein Schimpansenbaby geboren wird. Die nachgeburtliche Entwicklung verläuft ebenso langsam, so dass wir erst im Alter von zwölf bis 15 Jahren – anfangen, funktionsfähige Geschlechtsorgane zu bekommen. Da haben die allermeisten Säugetiere längst mehrere erfolgreiche Paarungen und Schwangerschaften vollzogen. Diese lange Phase ist der Grund dafür, dass der Partner verlässlich genug bei ihr bleiben soll, um das Kind und die Mutter über diese Phase der Unselbständigkeit hinaus zu bringen. Die Partnerbindung spielt beim Menschen demnach eine ganz ganz große Rolle. Am besten ausgedrückt wird das über die Eifersucht. Ein Schimpanse wird auch eifersüchtig, wenn er sieht, dass sich ein Weibchen mit einem Nebenbuhler paart. Aber das wirkt nicht nach, das vergeht wie ein kurzes Aufwallen von Zorn. Beim Menschen hingegen kann die Eifersucht anhalten und immens zerstörerisch werden. Diese Bindung – muss in früherer Zeit so notwendig gewesen sein für das Überleben der Menschen, dass dieses zusätzliche Sicherungssystem entstand.

Ehgartner: Liegt hier auch der Grund, warum bei den Menschen – im Gegensatz zu den allermeisten Tieren – die Frau als das schöne Geschlecht gilt. Macht sich die Frau schön, um diese Bindung zu unterstützen?

Reichholf: Ja. Das ist einer der beiden Hauptgründe. Der zweite ist, dass Frauen nur eine vergleichsweise kurze Fortpflanzungsphase haben. Meist stehen mehr Männer zur Verfügung, die Nachwuchs liefern könnten als fortpflanzungsfähige Frauen. Es rücken aber permanent auch jüngere Frauen nach. Die Gegenreaktion ist, sich entsprechend attraktiv zu machen. Das beginnt bei den jungen Mädchen und läuft weiter bis über die fortpflanzungsfähige Phase hinaus, wo sich die Frauen so zurecht machen, dass sie von den äußeren Signalen her den Eindruck erwecken könnten, wenn man es rein biologisch betrachtet – mit intensiv roten Lippen, hochgezogenem Busen – dass sie noch in der Lage sind, Kinder zu bekommen. Auf dieses uralte Signalsystem sprechen die Männer an – und, was ganz besonders wichtig ist: auch die anderen Frauen. Denn die Konkurrenz der Frauen untereinander ist immens große. So dass wir eben das Phänomen haben, dass Frauen immer möglichst anders aussehen wollen als andere Frauen, in der Kleidung, in der Frisur, im Äußeren. Das Individuelle ist viel ausgeprägter als bei den Männern. Die lassen sich fast widerstandslos uniformieren.

Ehgartner: Aber als selteneres Geschlecht haben Frauen doch eine breitere Wahlmöglichkeit. Da müsste der Konkurrenzdruck doch geringer sein?

Reichholf: Das scheint nur so. Bei den Männern sind ja höchst unterschiedliche Verhältnisse. Früher bezog sich das auf die Fähigkeit zu jagen oder die Menge der Rinder, die einer besaß, heute gilt dasselbe für die finanziellen Verhältnisse. Es gibt viele Männer, die wenig zu bieten haben und demnach wenig attraktiv sind. Die können sexuell sehr gut sein, aber sie haben keine Ressourcen, um den Kindern Sicherheit zu geben, oder den Frauen entsprechende Mittel zur Verfügung zu stellen, damit sich diese in der Konkurrenz der Frauen untereinander entsprechend gut darstellen können. Das ist ja der Hintergrund auch der Harembildung. Männer, die derartig wohlhabend sind, sind ganz besonders attraktiv und deshalb konkurrieren die Frauen um diese wirtschaftlich potenten Männer. Denn sexuell potente Männer können sie sich bei Bedarf ja auch angeln. Aber von dem wollen sie nicht abhängig sein.

Ehgartner: Stärke, Größe und Schönheit, die bei den Tieren wichtig ist, wird bei den Menschen-Männern also durch Ressourcen ersetzt.

Reichholf: Ja, genau. Deshalb ist in Gesellschaften, wo die Großfamilien noch funktionieren das Konkurrenzverhalten der darin etablierten Frauen viel geringer. Weil die Frauen hier die Sicherheit haben, dass die Kinder vom Familienverbund notfalls unterstützt wird. In einer Kernfamilie sind die Frauen aber viel mehr von den wirtschaftlichen Gegebenheiten abhängig. Und das ist wahrscheinlich auch der Hintergrund, warum Frauen im modernen Arbeitsleben, weil sie selbst die Ressourcen beschaffen müssen, die Kinderzahl so drastisch reduziert haben.

Ehgartner: Wer wählt denn nun den Partner aus? Die Männer oder die Frauen?

Reichholf: Das machen ganz eindeutig die Frauen. Man sieht es ja bei den jungen Männern, wie sich die präsentieren, welche Rolle etwa das Auto spielt. Man kann dann zeigen, dass man zumindestens potente Eltern hat. Oder die sportlichen Betätigungen, welche die Fitness beweisen sollen. Das ist bei den jungen Männern viel stärker ausgeprägt.

Ehgartner: Das Alter von 18 bis 22 Jahre gilt hier ja auch als höchst lebensgefährliche Phase. Ist das eine Erblast aus dem Tierreich?

Reichholf: Vielleicht. Dem muss man aber entgegen stellen, dass bis vor etwa 100 Jahren die Frauen durch die Geburten sehr gefährdet gewesen. Viele sind gestorben. Das steht der Tendenz der jungen Männer gegenüber, sich aggressiv auseinander zu setzen. Man hat das ausgenützt, um die jungen Männer, die entbehrlich schienen, in den Krieg zu schicken. Wenn es diese Tendenz nicht gäbe, hätten – so wie bei den Tieren – die Männer eigentlich die besseren Überlebens-Chancen, weil ja die Gefährdung durch die Geburten wegfiel.

Ehgartner: Warum gelten denn lange Beine als schön?

Reichholf: Das stammt aus der Zeit als der Mensch zum Menschen wurde. Wir sind ja Läufer und Nomaden – also zählte von der Körperform das, was für das Nomadenleben ideal war, eben die langen Beine mit einem wohlproportionierten Körper. So ausdauernd zu laufen wie Menschen, das kann kein anderes Säugetier.

Venus von Willendorf
(Foto: Matthias Kabel)

Ehgartner: Wieso wird dann eine Venus von Willendorf mit ihren üppigen Formen als Schönheits-Symbol der Steinzeit angesehen?

Reichholf: Ich glaube, dass diese Figur schon von der ursprünglichen Form des Steines weitgehend vorgegeben war. Das hat viel mehr mit Fruchtbarkeit zu tun, denn mit Schönheit. Das ist was anderes. Eine Frau mit einem großen Busen hat eher die Attribute einer Amme. Ammen waren sehr wichtig, weil eben viele Frauen im Kindbett gestorben sind. So füllig dicke wie die Venus-Figur sind in keiner einzigen Kultur weltweit ein Schönheitsideal. Die Proportionaliät ist das entscheidende.

Ehgartner: Untersuchungen haben gezeigt, dass sich Schönheit in den Kulturen immer um einen Durschnitt definiert.

Reichholf: Ja, aber diese absoluten Durchschnitts-Gesichter sind eine eher kalte Schönheit. Erst die Abweichung macht das Individuum aus.

Ehgartner: Meinen Sie ein Muttermal oder eine leichte Asymmetrie?

Reichholf: Ja. In Kulturen wie Indien ist das weit verbreitet, wo dann die Gesichter sehr symmetrisch sind, wird ein Schönheitspunkt gemacht. Das soll als kleine Abweichung von der Norm das Individuelle betonen.

Ehgartner: Was macht denn das Individuelle so attraktiv?

Reichholf: Weil daraus erst die Möglichkeit einer Bindung zustande kommt. Nur wenn ich meinen Partner als Individuum erkennen kann, ist es möglich sich auch persönlich zu binden. Wenn wir alle Normmenschen wären, die alle gleich sind, dann wäre es völlig egal, mit wem man zusammen ist.

Ehgartner: Die Eigenart befördert also die Dauerbindung?

Reichholf: Deswegen sagt man ja auch zurecht, dass die Persönlichkeit sich entfalten muss. Den Müttern passt das nicht, aber Babys schauen noch weitgehend gleich aus. Die individuelle Variation ist noch zu gering, um aus dem Babygesicht heraus das spätere Erwachsenengesicht erkennen zu können. Wenn ein Baby wirklich schon so stark abweicht, dann erschrickt man fast, weil es nicht dem Kindchenschema entspricht. Mit der geistigen Entwicklung wird man schließlich zur Person, zur unwiederholbaren Individualität.

Ehgartner: Was vermittelt denn Schönheit bei der Partnersuche?

Reichholf: Vor allem Gesundheit. Da hat man seit langem Befunde, die zeigen, dass für die gesunde Entwicklung des Körpers – speziell eines so komplizierten wie des Menschen – ungestörte Abläufe notwendig sind. Das äußert sich darin, dass die verschiedenen Körperteile symmetrisch sind und proportional zueinander passen. Wir können uns nicht leisten, dass ein Bein auch nur einen Zentimeter kürzer ist, als das andere. Dann hinkt man und neigt zum Stolpern. Wir können uns aber sehr wohl unterschiedliche Nasenformen leisten, weil die Fähigkeit zu riechen damit wenig zu tun hat. Die Variation beim Menschen bezieht sich auf nicht lebensnotwendige Äußerlichkeiten. Für alles wichtige haben wir eine tief verinnerlichte Norm. Es fällt uns sofort auf, wenn ein Kopf zu klein ist, oder die Augen nicht parallel zueinander stehen.

Ehgartner: Wird die Menschheit eigentlich immer schöner, wo doch alle in der Partnerwahl so auf Schönheit achten?

Reichholf: Nein, es würde nur bedeuten, dass die Variation kleiner wird. Abweichungen bringen ja oft das Problem einer emotionalen Ausgrenzung mit sich. Früher drohte man den Kindern noch offen mit dem Schwarzen Mann. Das ist Gott sei Dank verpönt, aber die spontane Furchtreaktion ist bei den Kindern noch da, wenn die zum ersten Mal einen Schwarzen sehen. Das ist außerhalb der ihnen vertrauten Variationsbreite. Ebenso geht es den schwarzen Kindern mit einem Weißen. Gleichzeitig garantiert aber dieses zentripedale immer wieder die Durchmischung des Erbgutes. Das Ideal der Schönheit wird ja ohnehin nur ganz selten erreicht. Und die haben in der Regel auch ganz wenig Nachwuchs.

Ehgartner: Warum?

Reichholf: Eine Erklärung ist, dass diese Menschen so sehr mit ihrer eigenen Schönheit beschäftigt sind, dass sie die minder Schönen ihrer Umgebung zwar anziehen, sich mit diesen aber nicht fortpflanzen möchten. Sie haben eine psychologische Hemmung.
Die biologische Erklärung, für die ich als Biologe etwas mehr Sympathie habe, bezieht sich darauf, dass bei einem Menschen wo von Vater und Mutterseite alles stimmt, auch die Gefahr besteht, dass verborgene Fehler im Erbgut zusammen stimmen. Wenn die Eltern unterschiedlicher sind, ist diese Gefahr geringer.

Ehgartner: Wie beurteilen Sie den Trend zur Haarlosigkeit? Sogar bei den Männern wird es modern, sich am ganzen Körper zu rasieren.

Reichholf: Haarlosigkeit ist ein Jugendlichkeits-Merkmal und Ausdruck dafür, dass man jünger erscheinen möchte als man tatsächlich ist. Ich halte diesen Trend hauptsächlich begründbar aus diesem fast suchtartigen Streben jünger zu wirken. Gerade durch die Entfernung der Haare wird die kindliche Haut nachgeahmt. Die Schamhaare auszuzupfen, das wurde aber auch in anderen Kulturen traditionell gemacht. Etwa bei den Amazonischen Indianern, die ja in ihrem Klima eigentlich nackt gehen sollten. Was ihnen die Missionare in dieser feuchten Wärme verordnet haben, war schädlich. Es macht Hautpilze und ist eine große Gefahr. Nur wenn die nackte Haut dem Sonnenlicht ausgesetzt wird, kann man die Verpilzung in Schach halten.

Josef H. Reichholf, 66, ist Evolutionsbiologe und war bis zu seiner Emeritierung Professor für Ökologie und Naturschutz an der TU-München sowie Leiter der Wirbeltierabteilung der Zoologischen Staatssammlung. Aktuelle Veröffentlichung: „Der Ursprung der Schönheit“ C.H. Beck, München 2011
Dieses Gespräch ist die Langfassung eines Interviews, das im Rahmen der Titelgeschichte "Damenwahl" in der aktuellen Ausgabe des Nachrichtenmagazins profil erschienen ist.

"Ein schöner Körper ist Luxus"

Die Wiener Motivforscherin Helene Karmasin über die gesellschaftlichen Vorgaben, was schön und was hässlich ist.

Ehgartner: Wie lässt sich Schönheit definieren?

Karmasin: Vor allem als eine Frage der Zeit mit ihren wechselnden Vorgaben. Wenn wir heute Bilder des Fernsehballetts aus den Sechziger Jahren sehen, haben wir den Eindruck, dass die Tänzerinnen alle ein bisschen pummelig sind und dass sie dringend eine Kur gegen Cellulitis notwendig hätten. Zu ihrer Zeit waren sie aber perfekte Schönheiten. Oder nehmen wir den üppigen Busen von Jayne Mansfield auf dem Titelblatt meines Buches. Für eine Dame des Mittelalters wäre das ein Desaster gewesen und sie hätte alles getan um ihn zu verstecken um nicht wie eine sozial tiefrangige Amme zu erscheinen.

Ehgartner: Warum hat sich das Ideal in unserer Zeit so sehr in Richtung eines schlanken Körpers mit makelloser Haut verändert?

Karmasin: Was schön ist, hängt von den Leitwerten ab, die eine Gesellschaft vermitteln möchte. Die Gesellschaft schreibt ihre Leitwerte in das Ideal eines schönen Körpers ein. Es gibt kein besseres Objekt, an dem eine Gesellschaft den einzelnen Mitgliedern demonstrieren kann: Das ist uns wichtig und das verlangen wir von dir. Die Werte, die heute geübt werden sollen sind Disziplinierung, Selbstverantwortlichkeit und Leistungsbereitschaft.

Ehgartner: Daher auch der Kampf gegen das Fett?

Karmasin: Das gleicht einem Kreuzzug. Jedes Gramm Fett muss geächtet werden. Das hat etwas mit Puritanismus zu tun: Wer die Gelüste des Körpers besiegt, demonstriert quasi die Gnade Gottes und ist ein moralisch hochwertiges Mitglied der Gesellschaft. Deshalb werden die fetten Körper auch verfolgt, sie spielen die Rolle von Sündern und machen die Norm deutlich. Der Staat greift ein, indem es etwa heißt: das ist ja auch ungesund. Niemand freut sich, wenn er fett ist und schickt ein SMS: „Hurra, schon wieder ein Kilo zugenommen.“ Die Leute schämen sich stattdessen, weil sie dem Ideal der Gesellschaft nicht genügen.

Ehgartner: Und es gibt riesige Märkte, die diesen Körper formen helfen.

Karmasin: Wir leben eben in einer Marktgesellschaft und ein schöner, perfekter Körper ist ein ideales Objekt. Denn etwas an einem Körper ist immer zu verbessern. Und was bereits schön ist, lässt sich noch optimieren. Sie können für alles Vorsorge treffen. Sie können alles korrigieren, man braucht nur die Maßstäbe immer höher schrauben. Dann gibt es natürlich Leute, die versündigen sich. Dann kriegen sie Diäten und Cellulite-Roller. Das ist ein perfektes Geschäftsmodell.

Ehgartner: Wer übt denn konkret Druck aus?

Karmasin: Das beginnt schon in der Schule: Fette Kinder werden gemobbt. Dicke bekommen schlechter eine Wohnung, schlechtere Jobs bei gleicher Ausbildung. Ich finde das ungeheuer faszinierend, wie Gesellschaften es schaffen, subtilen Druck in die Richtung aufzubauen, was gerade gebraucht wird. Und wir brauchen eben eigenverantwortliche Menschen mit Disziplin und Leistungsbereitschaft. Sehen Sie sich dazu die Produkte an, die zur Selbstmedikation angeboten werden. In Wahrheit geht es dabei gar nicht um Gesundheit, sondern darum jederzeit körperlich und geistig fit und abrufbereit zu sein.

Ehgartner: Wie entstehen denn solche Moden wie das Ideal vom unbehaarten perfekt glatten Körpers?

Karmasin: Es wird als degoutant empfunden, dass es überhaupt noch Reste von tierischer Herkunft gibt. Begonnen hat das schon in der Renaissance, als der moderne Körper erfunden wurde. Der Schwert tragende, schmerzunempfindliche Mann galt nun als primitiv. Das Konzept des geschlossenen Körpers wurde formuliert und die perfekte Enthaarung im Schambereich treibt das auf die Spitze. Das zieht bei den Frauen gleich noch Genitaloperationen nach sich, weil ja alles sichtbar ist und auch die Schamlippen schön und perfekt geformt sein müssen.

Ehgartner: Und man riecht auch nicht mehr – außer nach Parfum.

Karmasin: Jede Form tierischer Herkunft wird getilgt. Keine dieser tabuisierten Körperausscheidungen darf nach außen dringen. Der Körper muss eine glatte, geschlossene Oberfläche zeigen. Das gehört bei uns auch zur Definition des autonomen Menschen. Wer das nicht erfüllt, dem sprechen wir ja fast das Menschsein ab. Denken Sie an die ganz alten Leute, die werden hinter die Kulissen verlagert, das wollen wir nicht riechen, nicht sehen und nicht spüren.

Ehgartner: Gibt es nicht auch eine Gegenbewegung gegen diesen Schönheitswahn?

Karmasin: Selbstverständlich, gegen alle Strömungen gibt es Gegenströmungen und Personen, die das aufs höchste anprangern. Diese extremen alternativen Abweichler, die Deos für Teufelszeug halten, sind allerdings Minoritäten. Die nehmen auch in kauf, dass sie stinken und die würden sich natürlich niemals Körperbehaarung rasieren.

Ehgartner: Wie wird denn ein Schönheitsideal zum Mainstream. Wird das verkündet, oder sickert das ein?

Karmasin: Denken Sie an Werbung der Siebziger Jahre. Da wurden Leute gezeigt, die in der Straßenbahn ihre nasse Achsel hoben und rundherum sind die anderen reihenweise umgefallen und haben haben sich geekelt. Damit begann der Siegeszug der Deos. Die Werbung schafft dabei allerdings nicht den ideologischen Überbau. Sie kann nur verstärken, was schon da ist, und es in sehr prägnante Zeichen fassen.

Ehgartner: Und sie stellt uns Prachtkörper vor die uns vor Neid erblassen lassen?

Karmasin: Damit wird die Schraube der Disziplinierung immer mal wieder ein bisschen mehr angezogen. Zudem ist es interessant, wie hier die Körpervorstellungen von Männern und Frauen abweichen. Aber es gibt ja schon wieder die nächste Stufe: Der Avatar, mit seinem computergenerierten Körper, der nur noch aus unglaublich grazilen sehnigen Gliedmaßen besteht. Das würden wir als nächstes wollen, wenn wir das irgendwie erreichen könnten.

Ehgartner: Sie bringen hier in Ihrem Buch zur Illustration die boomenden Samenbanken in den USA, wo man ein richtiges Wikinger-Kind von großen blonden skandinavischen Spendern bestellen kann.

Karmasin: Nach dem Stand der Dinge ist das immer noch ein Ideal. Wir denken, wir sind bei unseren Vorstellungen vom idealen männlichen und weiblichen Körper vollständig emanzipiert. Wenn sie dann aber sehen, was im Mainstream wirklich geschieht, so haben sie dramatische Unterschiede.

Ehgartner: Wie zeigt sich das?

Karmasin: Wir gehen davon aus, dass Frauen keine Kontrolle über ihren Körper haben, dieser führt ein Eigenleben, er ist ein unfolgsamer Agent. Der Bauch bläht sich oder auf einmal sinkt eine Partie ein und eine andere tritt hervor. Der weibliche Körper ist in der Kosmetik-Werbung prinzipiell defizitär. Der männliche Körper kann auch optimiert werden, aber im Kern ist er okay. Bei Frauen ist hingegen immer etwas zu tun. Da gibt es eine Creme gegen sichtbare Falten, eine gegen solche, die noch nicht sichtbar sind und eine gegen Falten, die erst entstehen könnten. Frauen sind prinzipiell weich und schwabbelig, so wie die Nachspeisen, und sehr leicht dringen Gefühle und Körperflüssigkeiten nach außen. Und das muss vermieden werden. Da sind Körpervorstellungen von Jahrhunderten verarbeitet in diesen Bildern.

Ehgartner: Was verbindet man denn mit übergewichtigen Politikern wie Josef Pröll einer war?

Karmasin: Man beginnt sich zu fragen, warum der wohl so mollig ist und vermutet: Der bewegt sich nicht richtig, der passt beim Essen nicht so auf und trinkt zuviel. Der ist nicht ganz so diszipliniert wie wir das so gern hätten. Also ist es besser, man ist so wie der Obama, oder die ganzen Kollegen, die sich dauernd als sportlich tätig zeigen. Wir stellen nicht unbedingt die Forderung, dass ein Politiker schön sein muss, aber er muss über einen Körper verfügen, an dem wir ablesen, dass er ein selbstverantwortlicher disziplinierter Mensch ist.

Ehgartner: Aber ein Nachteil ist es auch nicht, wenn man so aussieht wie Sebastian Kurz?

Karmasin: Bei Männern ist Schönheit ambivalent. Zum einen ist physische Attraktivität immer ein Bonus. Männliche Politiker müssen dann aber auch ganz schnell zeigen, dass sie sehr gescheit, clever und durchsetzungsfähig sind.
Denn die Frage, ob dieser Schönling wohl auch klug ist,kommt sehr schnell. Es gibt das Erhabene, das Würdige – das ist mit Männern korreliert, und dann das Liebliche, das Schöne. Und das ist auch bei dem Kurz so. Der muss sehr aufpassen, dass er nicht in die Schiene rutscht: Meingott, was für ein fescher junger Mann. Da schwingt dann immer der Zweifel mit, ob der auch gescheit und durchsetzungsfähig oder nur niedlich ist.

Ehgartner: Wir unterscheiden sich davon schöne Männer vom Typ eines Haider oder Strache?

Karmasin: Sie repräsentieren einen anderen Typ von Schönheit, den sportlich fitten Typ . Das passt immer, denn es geht in richtung Körperarbeit. Das wollen wir, weil wir sehen, hier war Disziplinierung am Werk. Beim Kurz kann man das nicht sagen. Der hat ein schönes Gesicht und lange Haare.

Ehgartner: Bei Frauen schlägt das dann um, wenn sie sich sportlich präsentieren – oder wenn man gar, wie bei Eva Glawischnig einen Bauchnabel sieht?

Karmasin: Das darf man nicht. Wie Politikerinnen ihren Körper präsentieren müssen, ist extrem rigide. Die Präsidenten Putin oder Sarkozy zeigen sich bei jeder Gelegenheit als sportliche Typen mit nacktem Oberkörper. Sowas wäre bei Politikerinnen ein absolutes Tabu. Die haben ihren weiblichen Körper in der Politik nicht zu präsentieren.

Ehgartner: Beim Dresscode wirkte Kanzlerin Merkel geschickter als Ex-Justizministerin Bandion Ortner?

Karmasin: Mit Sicherheit. Der Dresscode bei Politikerinnen darf nicht sagen: Ich bin ein kleinbürgerliches Weibchen. Der muss zeigen: Ich bin neutral, ich übernehme den dominanten Code. Und das ist der männliche. Frauen können Hosen tragen, aber Männer keine Röckchen. Je näher sie mit ihrer Kleidung an den Business-Macht-Code gehen, desto besser. Anders ist das bei Laura Rudas. Die ist ein ganz anderer Typ. Das ist die Junge. Es muss ja jede Zielgruppe angesprochen werden.

Ehgartner: Gibt es eigentlich noch eine Steigerungsstufe bezüglich der Schönheits-Ideale oder ist hier das Maximum bereits ausgereizt?

Karmasin: Ich denke, dass die Verbindung von Schönheit und Gesundheit noch verschärft werden wird. Der Gesundheitsmarkt ist ja ähnlich riesig wie jener der Schönheit. Und der lebt im Kern auch vom Traum des perfekten Körpers. Es gibt ja auch immer mehr Kliniken im Zwischenbereich, wo enttoxiert und aktiviert ,gesund und schön gemacht wird.

Ehgartner: Unterscheidet sich hier die „sanfte“ Alternativmedizin von den Reparaturansätzen einer plastischen Chirurgie?

Karmasin: Es geht eindeutig in beide Richtungen. Sie entsprechen den beiden Systemen, die bei uns bestimmend sind: das technisch Naturwissenschaftliche Weltbild, das von den staatlichen Stellen gefördert wird und die alternativen Ansätze. Dies ist ein boomender Markt, der einer Sehnsucht der Menschen entgegen kommt. Das eine System beruht auf dem Konzept des dualistischen, zerstückelten,isolierten Körpers, das andere auf dem des ganzheitlichen,fühlenden Körpers, der im Einklang mit der Natur ist.

Ehgartner: Dahinter steht immer auch der Gedanke, dass die Schönheit ein Statussymbol ist. Was unterscheidet denn dieses Symbol von – sagen wir – einem tollen Auto?

Karmasin: Man kann es nicht so einfach kaufen. Ein schöner Mensch signalisiert enorm viel: Finanzielles , soziales und kulturelles Kapital. Ein schöner Körper ist ein Zeichen, das nicht zu überbieten ist. Für einen schönen Körper brauchen Sie mehr als nur Geld, Sie brauchen auch moralischen Qualitäten.Er zeigt, dass Sie wirklich diszipliniert und selbstverantwortlich waren. Sie müssen auch die richtigen Experten kennen und die richtigen Netzwerke. Und das signalisieren Sie alles mit einem schönen Körper. Besonders dann, wenn sie älter sind. Das Leben verschärft diesen Kampf ja Jahr um Jahr. Wer es aber schafft, vom Ideal der Schönheit etwas zu behalten, hat etwas, das kaum durch irgend ein anderes Luxusgut zu überbieten ist.

Ehgartner: Was macht denn jemand, der zum Dicksein neigt?

Karmasin: Der muss sich halt stärker anstrengen. Zum Dicksein neigen, das ist so eine Sache. Wer neigt denn zum Dicksein: Wer abends drei Cremeschnitten isst und sich aufs Sofa legt. Die Leute sagen ja immer, ich esse wie ein Vögelchen und es sind die Gene. Aber es gibt selbstverständlich Abstufungen. Schönheit ist ein Merkmal, das wie alle anderen Merkmale verteilt ist. Manche haben es in hohem Ausmaß. Andere haben es gar nicht, sondern dünne Haare und gelbe Zähne und eine krumme Nase. Die haben dann die Möglichkeit, was zu unternehmen.

Ehgartner: Wie geht es denn Ihnen selbst, wenn Sie hässliche Menschen sehen?

Karmasin: Die erste Anmutung eines schönen Menschen ist sicher positiver als die eines hässlicheren. Da ist kaum jemand gefeit dagegen. Aber selbstverständlich kommt es dann schon drauf an, wie der Mensch spricht und wie er vom Wesen ist. Man kann den Startnachteil schon auch aufholen.

Dr. Helene Karmasin studierte Psychologie und Semiotik und ist die Gründerin der Karmasin Motivforschung GmbH.
Ihr aktuelles Buch „Wahre Schönheit kommt von Aussen“ (Verlag Ecowin, Salzburg) kommt diese Woche in den Buchhandel.

Dies ist die Langfassung eines Interviews, das im Rahmen der Titelgeschichte "Damenwahl" in der aktuellen Ausgabe des Nachrichtenmagazins profil erschienen ist. Foto: © Henisch

"Vakzinologie ist kein Penny Markt"

Eigentlich sind Streptokokken ganz normale Mitbewohner am Menschen: rundliche, grampositive Bakterien, die etwa ein Tausendstel Millimeter messen und sich bevorzugt in Ketten anordnen. Zum Beispiel in der Mundhöhle, auf den Schleimhäuten des Rachens oder in der Flora des Darms. Solange die Streptokokken an ihrem Platz bleiben sind sie nützliche Mitglieder der Bakteriengesellschaft. Medizinisch werden sie etwa zur Vorsorge gegen Paradontose eingesetzt oder als Kultur zum Wiederaufbau der Darmflora nach Antibiotika- oder Pilzbehandlung. Böse können die Folgen jedoch sein, wenn Streptokokken zu wandern beginnen und Organe befallen. Berühmt-berüchtigt ist die etwa 90 Serotypen zählende Untergruppe S. pneumoniae. Diese "Pneumokokken" gehören zu den bedeutsamsten Krankheitserregern des Menschen. Sie verursachen unter anderem Pneumonie (Lungenentzündung), Otitis Media (Mittelohrentzündung) und Meningitis (Gehirnhautentzündung). Bereits vor mehr als 60 Jahren wurde ein Polysaccharid-Impfstoff auf den Markt gebracht, der auch heute noch für ältere Menschen empfohlen wird. Er besteht aus den unveränderten Zuckermolekülen der Kapsel und richtet sich gegen 23 Pneumokokken-Typen. Damit sollte er 90 Prozent der Erkrankungen abdecken. Bei Kindern, die noch keine Kontakte mit Pneumokokken hatten, ist der 23-valente Impfstoff jedoch unwirksam und auch sonst gilt er nicht gerade als Highlight. Erst im Vorjahr bescheinigte ihm eine Meta Analyse der vorhandenen Literatur, die von Wissenschaftlern der Universität Bern durchgeführt wurde „keinen Schutz vor Lungenentzündung“ und auch „keinen nachweisbaren Überlebensvorteil“ für die Geimpften.
Deutlich besser ist die Bilanz eines im Jahr 2000 in den USA (und 2001 in der EU) zugelassenen 7-valenten Konjugat-Impfstoffes, der für Säuglinge ab zwei Monaten, sowie Erwachsene ab 60 Jahren empfohlen wurde und heute in den meisten Ländern zu den obligaten Kinderimpfungen zählt. Bei diesem Impfstoff ist die Wirksamkeit verstärkt worden, indem die Polysaccharide der Bakterienkapsel an eine entgiftete Variante des Diphtherie-Proteins konjugiert wurden. Damit ließ sich nun auch bei Steptokokken-naiven Säuglingen eine Immunantwort auslösen. Bereits kurz nach der Einführung der Impfung in den USA zeigte sich eine Reduktion der invasiven Pneumokokken-Erkrankungen bei den Kindern um zwei Drittel.
Dieser Effekt hat sich in den letzten Jahren allerdings deutlich abgeschwächt, weil Erkrankungen durch nicht in der Impfung enthaltene Serotypen stark zugenommen haben. Diesem so genannten „Replacement-Effekt“ versuchen die Impfstoff-Hersteller nun damit zu begegnen, dass sie neue Produkte auf den Markt brachten, die nun gegen zehn, bzw. dreizehn Serotypen Schutz bieten. Für breite Impfkampagnen in Entwicklungsländern, wo Pneumokokken zu den häufigsten Todesursachen bei Kindern zählen, sind diese Impfstoffe mit Verkaufspreisen jenseits von 200 US-Dollar jedoch viel zu teuer. Zudem unterscheiden sich die dort grassierenden Serotypen deutlich von der Verteilung in den Industrieländern.
Das Wiener Unternehmen Intercell, das sich - laut Firmen-Slogan auf die Entwicklung von "smart vaccines" spezialisiert hat, hat nun einen Impfstoff in Entwicklung, der gegen alle Pneumokokken-Stämme wirken soll.
Ich sprach darüber mit Intercell-Forschungsleiterin Eszter Nagy.


Bei Pneumokokken gibt es bereits einige Impfstoffe am Markt, die soeben noch einmal in einer verbesserten Version neu aufgelegt wurden. Was war für Sie als Forschungsleiterin von Intercell der Grund, ebenfalls auf diese Indikation zu setzen?

Nagy: An Pneumokokken Infektionen stirbt in Entwicklungsländer jedes sechste Kind. Diese Krankheit hat ein Ausmaß – vergleichbar der Malaria. Die bisherigen Impfstoffe schützen nur vor einem kleinen Teil dieser Bakterien. Wir haben eine Technologie entwickelt, mit deren Hilfe wir andere Angriffspunkte bei den Bakterien ausgewählt haben. Antigene, die vom Bakterium nicht verändert werden konnten, weil sie für den Lebenszyklus der Pneumokokken unbedingt notwendig sind. Deshalb sollte unser Impfstofff – von seinem Wirkprinzip her – vor allen 90 Pneumokokken-Typen schützen.

Wissen Sie bereits, ob er das auch tatsächlich tut?

Nagy: Bislang haben wir die Ergebnisse der ersten Studienphase. Bei Tests an 32 gesunden Erwachsenen erwies sich unser Impfstoff bislang als sicher und immunogen. Nun werden die größeren Zulassungsstudien in Afrika organisiert, in denen konkret die Wirksamkeit in Kindern getestet wird.

Die in Europa erhältlichen Impfstoffe sind unglaublich teuer. Der Marktführer ‚Prevenar 13’ kommt für die Grund-Immunisierung auf einen Preis von mehr als 300 Euro.

Nagy: Derzeit machen wir im Bereich der Vaccinologie gerade eine Revolution durch. Das war früher ein Penny-Markt, wo eine Impfung 50 Cents gekostet hat. Es kommen laufend unkonventionelle Produkte auf den Markt, allen voran die hochpreisige Impfung gegen Humane Papillomaviren, die Auslöser des Zervix-Karzinoms. Prevenar ist ebenso erfolgreich und enorm teuer.

Sollten diese Impfungen nicht vorwiegend in Entwicklungländern eingesetzt werden, wo die Krankheiten viel schwerwiegender sind?

Nagy: Ja, aber sie benötigen eine wesentlich billigere Alternative, sonst können das Entwicklungländer überhaupt nicht einsetzen. Der Impfstoff, den wir derzeit entwickeln wird billiger sein. Das heißt jetzt nicht, dass wir ihn in den Industrieländern um 50 Cents verkaufen. Die Produktionskosten liegen aber deutlich unter jenen der anderen Impfstoffe.

Wie sieht es denn mit Ihrem Zeitplan aus?

Nagy: Hier hängt vieles von unseren Partnern, etwa der internationalen Nonprofit-Organisation PATH, die durch die Bill Gates Foundation finanziert wird, ab. Es müssen Studien in Afrika organisiert werden um die Wirksamkeit bei einer hohen Erkrankungswahrscheinlichkeit zu messen. Nachdem wir die Sicherheitsdaten haben, können wir hier näheres sagen.

Auch einige andere Streptokokken können Krankheiten auslösen. Sind hier auch Impfstoffe in Arbeit?

Nagy: Ja, wir haben ein Projekt mit Streptokokkus pyogenes, das beim Menschen Scharlach und Mandelentzündungen auslösen kann. Mandelentzündungen sind keine tödliche Krankheit, aber die Ursache für 70 Prozent der Antibiotika-Verschreibungen bei Kindern, was in der Folge wieder zu Resistenzen führt. Ein anderes Streptokokken Projekt bezieht sich auf S. agalactiae, welches Sepsis in Neugeborenen verursachen kann, speziell bei Frühgeborenen. Hier wollen wir eine passive Immuntherapie entwickeln, wo wir frühgeborenen Babys monoklonale Antikörper verabreichen, präventiv.

Das klingt nach Produkten mit guten Marktchancen. Wozu braucht es da noch öffentliche Forschungs-Gelder wie im Rahmen des GEN-AU Projektes?

Nagy: Das Gen-AU Projekt war sehr experimentell als wir damit vor zwei Jahren begonnen haben. Wir hatten auch noch keine Partner an Bord. Dieses Förderungsprojekt half, die zelluläre Immunantwort auf die Pneumokokken-Antigene im Impfstoff zu erklären, und hat zahllose Daten generiert, die nun auf andere Programme angewendet werden können.

Sie sind im Jahr 1999 einer Einladung des Intercell Gründers Alexander von Gabain gefolgt und aus den USA nach Wien übersiedelt. Vermissen Sie die USA manchmal?

Nagy: Nein, gar nicht. Ich wollte mit meiner Familie immer in Europa leben. Außerdem haben wir bei Intercell ein sehr internationales Flair, der Job wirklich aufregend. Ich lebe wirklich gerne in Wien, liebe die sehr kosmopolitische Atmosphäre hier. Und nicht zuletzt freut es mich natürlich, dass mein Heimatland Ungarn so nahe gelegen ist.

Sie haben die Arbeit in der Impfstoff-Industrie einer universitären Karriere vorgezogen. Passierte das durch Zufall oder geplant?

Nagy: Es war wirklich eher Zufall. Aber ich profitiere sehr von meiner medizinischen und wissenschaftlichen Ausbildung. Die Vorteile, für ein privates Unternehmen zu arbeiten, liegen in der Chance, neue wissenschaftliche Erkenntnisse sehr rasch praktisch umzusetzen. Es ist für mich sehr motivierend, wenn ich über die Entwicklung neuer Medizinprodukte persönlich zur Verbesserung der Gesundheit der Menschen beitragen kann.

Eszter Nagy, MD, PhD,absolvierte ihr Studium der Medizin und der Molekularbiologie an der Universtiät Pecs und verbrachte fünf Jahre an verschiedenen Universitäten der USA. Zu Intercell kam sie 1999 auf Einladung des Intercell Gründers Alexander von Gabain. Seit 2005 leitet sie den gesamten Forschungsbereich mit derzeit rund 45 Wissenschaftlern. Eszter Nagy lebt mit Ihrer Familien in Wien. Ihr Sohn Bence, 18, beginnt gerade sein Medizin-Studium, Tochter Fanni, 15, besucht das Akademische Gymnasium. Ehemann Tamas Henics ist ebenfalls Mediziner und Wissenschaftler und wechselte im Juni von den Max Perutz Laboratories in Wien zu einem ungarischen Biotech-Unternehmen im Grenzbereich zu Österreich.

Dieses Interview erschien im Rahmen der "Serie Projektleiter" auf der Webseite von "GEN-AU" - Genomforschung in Österreich.