Montag, 11. April 2011

"Selbstheilung ist der Normalfall"

Deutschlands oberster Medizinprüfer Jürgen Windeler plädiert für einen rationaleren Umgang mit Patienten - und auch mit der Homöopathie. Und er warnt vor der problematischen Aussage: "Wer heilt hat recht."


Haben Sie vor sich beim IQWiG mit der Homöopathie zu befassen?

Windeler: Ich denke nicht, dass wir beauftragt werden, das zu prüfen. Das ist eigentlich kein Thema für unsere Auftraggeber.

Nun gibt es – wie kürzlich eine Volksabstimmung in der Schweiz gezeigt hat – aber doch massive Wünsche, dass die Homöopathie Kassenleistung wird.

Windeler: Dass Homöopathie gratis sein sollte, dieser Wunsch kommt vor allem von Patientenseite. Von den Verfechtern der Homöopathie selbst wird das eher nicht gefordert. Die Homöopathen befürchten wohl, dass die Homöopathie etwas von ihrem Nimbus verlieren würde, wenn sie Kassenleistung wird.

Eigenes Geld auszugeben, steigert zudem die Bereitschaft, sich auf den Arzt einzulassen. Das optimiert sozusagen den Placebo-Effekt.

Windeler: Dazu gibt es tatsächlich empirische Untersuchungen. Es kann durchaus sein, dass man sich über den Wert einer Leistung besser bewusst wird, wenn man direkt dafür zahlt. Und gleichzeitig könnten damit die Erfolgsaussichten der Behandlung steigen.

Sie haben sich schon vor 20 Jahren wissenschaftlich mit der Homöopathie befasst. Deren Vertreter wehren sich vehement dagegen, auf den Placeboeffekt reduziert zu werden. Ist da noch mehr?

Windeler: Man konnte in den Studien nicht nachweisen, dass Homöopathie besser ist als Placebo. Das ist hinreichend klar. Aber der Placebo-Effekt ist generell eine äußerst unscharfe Beschreibung, was sich hier eigentlich abspielt. Wenn es einem Patienten nach dem Besuch beim Homöopathen besser geht, so kann das auch ein ganz normaler Verlauf sein. Ich habe gerade selbst eine nicht sehr schwerwiegende aber lästige Krankheitsgeschichte hinter mir, wo einfach die Beschwerden irgendwann weg waren. Und das, obwohl ich gar nichts gemacht habe. Wenn ich mich vorher hätte akupunktieren lassen oder Bachblüten geschlürft hätte, so wäre ich in Versuchung gekommen, das als Therapieerfolg anzusehen. Es gibt also Besserungen, die nicht mit bestimmten Maßnahmen zu tun haben.
Als zweites habe ich ein großes Problem damit, ein sehr empathisches, differenziertes Zuhören des Arztes und möglicherweise daraus resultierende Verbesserungen als Placebo zu verstehen. Das ist einfach ein gutes ärztliches Tun und mit Placebo völlig inadäquat beschrieben. Und man wird sicherlich sagen können, dass sich homöopathische Ärzte, getriggert durch das, was ihnen ihre nicht zutreffende Theorie vorgibt, intensiv und, differenziert mit den Patienten beschäftigen. Das kann - – zusammen mit Spontanverläufen – die Besserung der Patienten durchaus erklären.

Den Heilerfolgen könnte ja eine Ankurbelung der Selbstheilungskräfte zugrunde liegen?

Windeler: Man kann natürlich argumentieren, wenn man von außen nichts zuführt, kein Medikament – oder eben nur Alkohol oder Milchzucker – und es wird bei einem Patienten besser, dass hier die Selbstheilungskräfte aktiv waren. Doch der Begriff ist mir etwas suspekt – und dass man die spezifisch ankurbeln kann, ist nicht gut fassbar oder auch eine Trivialität.
Es gibt ja das Sprichwort: Der Doktor gibt die Pillen – die Natur heilt. Und man kann pointiert sagen, dass sich in den meisten Fällen der Mensch selber heilt. Man muss halt von außen ab und zu unterstützt werden – in letzter Konsequenz macht aber auch das Antibiotikum nie die Lungenentzündung weg, und das Nähen einer Platzwunde verheilt nicht den Riss – sondern das macht die Natur schon selber.

Homöopathen erzählen, dass eine Krankheit sehr rasch hinter dem eigentlich wichtigen sozialen und psychischen Umfeld verschwindet und die eigentlichen Ursachen der Krankheit erst im intensiven Gespräch hervortreten? Kann das den Heilungserfolg ausmachen?

Windeler: Ich habe viel Sympathie für die Suche nach solchen Dispositionen. Nur so etwas zeichnet doch – modern ausgedrückt – eine psychosomatisch orientierte Medizin gerade aus: Eben nicht nur auf die Oberfläche zu gucken sondern auch: Hat der Mensch gerade Stress oder beruflichen Ärger, der ihn anfällig gemacht hat? Das ist gute Medizin, sich nicht nur für die oberflächlichen Symptome zu interessieren, aber das ist nicht etwas, was speziell Homöopathie auszeichnet. Wenn man zu den idealtypischen Qualitäten der homöopathischen Ärzte kommt, dann ist das vielleicht ihre psychosomatische Orientierung, das hat aber mit der Gabe homöopathischer Mittel gar nichts zu tun.

Zu Zeiten Hahnemanns waren in der damaligen Schulmedizin recht giftige Mittel gebräuchlich, so genannte Drastika. Kann es auch heute noch ein Verdienst der Homöopathie sein, die Menschen vor den Nebenwirkungen der modernen Drastika zu bewahren? Ist etwa bei den Kinderärzten der Verzicht auf Antibiotika auch deshalb möglich, weil ein zweites Glaubensgebäude errichtet wurde, an das sich sowohl Ärzte als auch Patienten halten können – und das dem Kind hilft, die Zeit ohne schädliche Medikamente zu überstehen, während die Krankheit von selbst heilt.

Windeler: Es ist günstig, bei unkomplizierten kindlichen Infekten kein Antibiotikum zu nehmen, auch wenn die Ärzte das oft meinen. Es wäre besser, die Patienten aufzuklären. Hier kann man den homöopathischen Ärzten einen gewissen Bonus zugestehen, allerdings nicht der Homöopathie. Dafür braucht es kein eigenes Glaubensgebäude. Denn man kann die Familien auch mit ganz anderen, nahe liegenden Argumenten dazu bringen, nicht gleich zu Antibiotika zu greifen. Manchmal ist es wohl sinnvoll, den Leuten eine einnehmbare Alternative anzubieten. Meine Sympathie ist eher bei jenen Ärzten, die sagen, man muss gar nichts einnehmen.

Das würde allerdings rationales Verhalten erfordern. Viele Ärzte haben Angst, dass ihre Patienten gleich woanders hin gehen, wenn sie nichts verschrieben bekommen.

Windeler: Ärztliche Aufgabe wäre es, daran zu arbeiten, dass rationales Verhalten sich mehr verbreitet, anstatt noch etwas zusätzlich Irrationales drauf zu setzen. Ich werbe – speziell bei Familien mit Kindern – für ein ruhiges, gelassenes Umgehen, auch mit kindlichen Infekten. Es sollte klar gesagt werden, wenn Antibiotika nicht notwendig sind. Aber man kann den Eltern behilflich sein, indem man ein Rezept mitgibt – den Eltern allerdings aufträgt, das erst einzulösen, wenn es übermorgen nicht besser geworden ist. Dann gehen maximal noch die Hälfte in die Apotheke. Das wäre ein rationaler Weg und dem würde ich allemal den Vorzug geben, als die nicht sinnvolle antibiotische Pille einfach gegen die genauso wenig sinnvolle homöopathische zu tauschen.

Trauen sich die Ärzte überhaupt, nichts zu verschreiben?

Windeler: Wenn Ärzte nur deshalb etwas verschreiben, damit die Patienten wieder kommen, dann ist das vielleicht verständlich, aber trotzdem ein Missstand. Und dem stehen auch die Erfahrungen – speziell der homöopathischen Ärzte – gegenüber, dass die Patienten dann wieder kommen, wenn man sie ernst nimmt und sich mit ihnen ausführlich befasst. Sie einfach mit einem Rezept zu versorgen ist sicher der falsche Weg.

Welche Rolle spielt denn der Placebo-Effekt bei den Schulmedizinern – etwa dann, wenn sie bei banalen Infekten Antibiotika verschreiben?

Windeler: Klar, die Gefahr, dass Ärzte Täuschungen unterliegen, besteht auch hier. Wenn ich jemand mit Mittelohrentzündung Antibiotika gebe und der Patient kommt nicht wieder – und nach einem halben Jahr sagt mir die Mutter: Ja ja, das ist alles gut geworden, dann ist die Versuchung groß, das Antibiotikum für den richtigen Weg zu halten. Um zu wissen, ob das tatsächlich der richtige Weg war, braucht man dann allerdings die Vogelperspektive – im Sinne guter Studien mit vielen Patienten.

Die Aussage „Wer heilt hat recht“, ist also problematisch?

Windeler: Ja. Und zwar in jeder Hinsicht. Wenn man bedenkt, dass der Mensch sich selber heilt, bzw. eben die Natur, dann hat sowieso niemand, der von außen kommt recht. Und am Beispiel meiner Krankheitsgeschichte: ich hab keine Pillen genommen und irgendwann waren die Beschwerden weg, die mich wochenlang gepiesackt haben. Da muss ich wohl selber recht gehabt haben. Das ist eine sehr beliebige Aussage.

Bei homöopathischen Arzneimitteln gibt es keinen Beipacktext. Ist es nicht ungeschickt, wenn man zu sehr über seltene Nebenwirkungen aufklärt?

Windeler: Das ist beinahe schon eine philosophische Frage, ob diese Art der Aufklärung für die Patienten günstig ist. Man hat aber keine Wahl. Denn die Patienten fordern mit der gleichen Vehemenz ein, dass sie über alle Risiken ordentlich informiert werden. In der Tat kann es aber so sein, dass man eher unklug handelt, wenn man sich zu sehr mit diesen Informationen befasst. Es gilt, das richtige Maß zu finden. Eine Zweitmeinung einzuholen, ist meistens sinnvoll, zehn Ärzte zu fragen, hingegen weniger.

Sollten längere ärztliche Gespräche im Abrechnungssystem besser honoriert werden?

Windeler: Ich glaube in der Tat, dass sich Ärzte von ihren homöopathischen Kollegen etwas abgucken können, was das Interesse und die Zuwendung zu ihren Patienten betrifft. In der psychosomatisch orientierten Medizin oder im hausärztlichen Bereich kann man das auch finden. – Dass sprechende Medizin – im Vergleich zu apparativen Verfahren nicht angemessen vergütet wird, spiegelt auch das Interesse von Ärzten an appararativen Verfahren wieder.

Vor einigen Tagen stellte die Deutsche Ärztekammer einen wissenschaftlichen Band zum Thema „Das Placebo in der Medizin“ vor? Ist ihrer Meinung nach dieser Platz vorhanden?

Windeler: In begrenztem Umfang schon. Es wird sich dabei meist um so genannte unreine Placebos handeln. Wo also die Patienten bestimmte Mittel wollen und die Ärzte denken, dass diese zumindest nicht schaden. Das Dilemma besteht darin, dass der Einsatz von Placebos meist bedeutet, dass man die Patienten belügen muss.

Da sind die Homöopathen im Vorteil, weil sie fest von ihrem Tun überzeugt sind.

Windeler: Viele Homöopathen sind von dem was sie tun ehrlich überzeugt und insofern belügen sie ihre Patienten nicht. Sie müssten allerdings bei einem Patientengespräch eigentlich dazu sagen, dass diese Überzeugung von der Wissenschaft nicht geteilt wird und sich in vielfacher Hinsicht als spekulativ erwiesen hat. Das müsste eigentlich zu einer homöopathischen Behandlung oder in einer Bachblüten-Praxis immer dazu gesagt werden. Nur dies wäre eine angemessene Information. Umso mehr, wenn es evidenzbasierte Behandlungs-Alternativen gibt.

Wäre es wichtig, mal in die Erforschung der Selbstheilungskräfte zu investieren: Welche Hormone, welche Botenstoffe, welche schmerzlindernden Substanzen werden konkret im Gehirn freigesetzt. Wie fördert man das am besten?

Windeler: Mich würde mehr interessieren, welche psychologischen Mechanismen es sind, welche die positiven Effekte nach einer eigentlich nicht spezifisch wirksamen Therapie wie der Homöopathie hervorrufen könnten. Ist das der weiße Kittel, die vertrauensvolle Stimme des Arztes, die Individualisierung der Therapie, die ruhige Umgebung – oder speziell die lange Zeit, die der Arzt mit mir spricht. Man weiß über diese so genannten Kontext-Effekte erstaunlich wenig. Und das wäre doch spannend, weil diese Erkenntnisse in der medizinischen Praxis systematisch genutzt werden könnten.


Jürgen Windeler, 54, ist Arzt, Professor für Medizinische Biometrie und Klinische Epidemiologie. Seit September 2010 leitet er das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) in Köln, dessen Aufgabe es ist, die Vor- und Nachteile medizinischer Leistungen für die Patienten objektiv zu prüfen.

Dieses Interview erschien als Teil der dieswöchigen Titelgeschichte des Nachrichtenmagazins profil zum Thema "Homöopathie" - allerdings in einer gekürzten Version und nur in der Printausgabe. Dies ist die authorisierte Langfassung des Gesprächs mit Prof. Windeler. Fotocredit: IQWiG

Kommentare:

  1. Ich finde es schlimm wenn solche Menschen anderen ihre Ansichten aufdrängen wollen, aber im selben Moment bestimmte Aspekte aus der Realität ausklammern, weil sie nicht in ihr Glaubenssystem passen.

    Ich find zum Thema passend den Videobeitrag von Bruce Lipton.
    http://www.2011tappingworldsummit.com/tws/BruceLipton_n.php (kann man unter dem Link nachschauen was der Mann zu sagen hat)
    Dadurch dass das Unterbewusstsein fast vollständig alle biologischen Prozesse steuert, kommt dem Bewusstsein dabei im Grunde nur eine geringe Rolle zu.
    Beispiel: Du kannst dir logisch sagen, der Hund ist nicht bissig, deshalb brauche ich keine Angst davor haben, dass dieser Hund mich beisst.
    Wenn der Körper aber Erfahrungen von beissenden Hunden abgespeichert hat, dann wirst du trotzdem Panik entwickeln! Genau das haben die Menschen schon hinter sich, wenn sie zum Homöopathen gehen, und so eine Panik behandeln. Der Versuch das ganze über positives Denken zu regeln.

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  2. Ich bin der Meinung dass eine Beeinflussung des Unterbewusstseins durch das Bewusstsein sehr auffällig ist, zum Beispiel, als man ihr sagte dass der Strohhalm vorher von der Katze angeleckt worden war, mit dem sie trank, dann erlebte sie dies mit einem Mal als extrem ekelhaft, und bekam sofort einen Herpes. Die Menschen werden ja wohl noch merken, wenn etwas was sie gerade gehört haben, für sie verändert wie sie etwas erleben. An solchen Beispielen sieht man, dass der wichtige Part das Unterbewusstsein spielt und die Erfahrungen die es macht, und dass das Bewusstsein eben nur Interpretationsgehilfe ist. Allen Anwendern zu unterstellen dass ihnen die geistige Klarheit fehlt um Wahrzunehmen, wie und wann der Effekt eintritt ist auch sehr abwertend. So doof sind die Leute nicht! Wenn man ausprobiert ist man da durchaus kritisch.

    Aus diesem Verständnis heraus muss man sich auch wirklich mit den Erfahrungen der Menschen befassen, und wenn positive Gedanken schonmal rausfallen, weil die alleine das Problem nicht lösen können, was soll dann noch das Gerede von Placebo-Effekten? Aus meinen eigenen Erfahrungen kann ich schon mit absoluter Klarheit sagen, dass Homöopathie nicht auf dem Placebo-Effekt beruht! Auch wenn der Placebo-Effekt unabhängig von dem was man gibt auch auftreten KANN- Es hat eine Wirkung am kreativen Bewusstsein vorbei, und das ist doch auch deutlich und hinreichend belegt. Tze Tze..

    Es würde mich wirklich tierisch nerven, wenn ich vom Homöopathen oder Naturheilkundler mir anhören muss, dass diese Grundsätze angeblich nicht wissenschaftlich seien, sondern spekulativ nur weil ein Herr Windeler das "glaubt". Und den Leuten als einzige Alternative zur Schulmedizin zuzugestehen nein dazu zu sagen, wenn sie nicht funktioniert, ist wirklich arm!

    Genau betrachtet ist die Schulmedizin einer der Bereiche, die besonders stark gegen wissenschaftliche Grundsätze verstoßen. Nicht nur weil die Studien oft manipuliert sind, oder weil mit den Untersuchungen oft nur Fragestellungen abdecken wo finanziellen Interessen hinterstehen.. Sondern in erster Linie weil für solche Erklärungen ganze andere Bereiche in der Wissenschaft ausgeklammert werden müssen, zum Beispiel die Quantenphysik und das ist wirklich ein ganz großer Mangel! Andere Bereiche werden völlig unseriös gedeutet,
    zum Beispiel die Genetik. Heute weiß man dass der Körper ein einzelnes Gen verschiedenartig auslesen kann, gerade wie er es braucht. Aus einem Gen kann der körper so an die 30.000 Varianten erzeugen, angeblich. Wenn ein Gen nicht vernünftig ausgelesen wird, dann redet man den Leuten ein, dass sie wohl ein schadhaftes Gen haben, dabei ist es wohl naheliegender, dass der Körper einfach nur beim Auslesen gestört wird, weil er z.B. Stress ausgesetzt ist. Ich find die Schulmedizin dumm, und Herrn Windeler in seiner Argumentation auch. Wer heilt hat Recht, den Satz finde ich schon ok. Denn Herr Windeler hat nur sein eigenes klitzekleines Problemchen heilen können, und vermutlich war daran in erster Linie sein Unterbewusstsein beteiligt und nicht der geistige Dünnpfiff den sein kreatives Bewusstsein erzeugt.

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  3. Die Leistung der Homöopathen und co. ist aber ungleich höher, denn sie lösen auch Krankheiten für andere Menschen auf, Menschen die ewig nicht weiterkommen mit ihren Krankheiten, und hier ein gewaltiges Spektrum.
    Ja es nehmen auch Leute H. in Anspruch wenn der heilungsprozess bereits im Gange ist, für meine Verbrennungen 3ten Grades war Catharis D6 eigens hochgemischt in einem Wasserglas eine echte Wohltat, weil ich wollte nämlich schlafen und starke brennende Schmerzen stören dabei! Und das konnte ich dann auch, denn auf einen Schlag waren sie wie weggeblasen. Klar wären die Verbrennungen auch unter Schmerzen ausgeheilt, aber dann hätte ich eben nicht schlafen können.

    Die meisten Leute suchen sich dann noch die Mittel selbst raus, also der Homöopath ist kein zwingend notwendiger Faktor in der Gleichung usw. Man merkt wirklich der Typ will nur nerven und sich wichtig tun und hat selbst keine eigene Wahrnehmung dazu, oder auch Ahnung von der Physik dahinter.

    Ich verstehe schon, dass es unmöglich ist einem Menschen der nie einen Delphin gesehen hat zu beweisen, dass es den Delphin gibt. Aber wenn täglich Delphine an einem vorbeischwimmen, ist eine solche Unkenntnis keine Sache auf die man stolz sein sollte.

    Sorry- Etwas lang geworden

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  4. Mein 3 jähriger Sohn bekam bei Fieber schnell Fieberkrämpfe.

    ... Es sei denn ich gebe ihm Metallicum Cuprum D200 vorweg, ein Mittel was unser Heilpraktiker uns ohne große Worte rausgesucht hat.

    Für meinen Sohn sind das Bonbons, ich sag ihm auch nur "willst du ein paar Bonbons haben?",
    weil ich selbst nichts über dieses Mittel weiß, und mein Sohn auch sehr uninteressiert wäre, sich irgendwelche Erklärungen anzuhören, die er sowieso nicht versteht.
    Dennoch, wenn ich es zu Fieberbeginn gebe weiß ich inzwischen dass es tatsächlich im Verlauf der nächsten Tage nicht zu Krämpfen kommt. Keine Studie die den Anspruch erhebt, für alle Mittel auszusagen, dass hier nur Placebo Effekte auftreten KANN seriös oder glaubwürdig sein.

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